Kinga Baranowska: Nie wiesz, co to znaczy walczyć o życie, póki sam się nie przekonasz

Każdy ma inną konstrukcję psychiczną, mentalną, inne doświadczenia, dlatego różnie oswajamy ryzyko związane z wyprawą, ze wspinaniem. Ja nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jestem sparaliżowana strachem, a wybieram się na ośmiotysięcznik. Dlatego staram się oswoić emocje jeszcze przed wyjazdem - opowiadała himalaistka Kinga Baranowska w audycji Radia TOK FM ?Przy niedzieli o sporcie? (co niedziela od godziny 17 do 19).

Poniżej rozmowa z gośćmi audycji na temat zimowego himalaizmu.

Przemysław Iwańczyk: Czterech polskich himalaistów wchodzi na Broad Peak. Tylko dwóch wraca do bazy, dwóch zostaje uznano za zaginionych, później za zmarłych...

Wojciech Fusek (wydawca Sport.pl; redaktor książek górskich): Polacy są liderami zimowej wspinaczki w himalajach, która wielu wydaje się zajęciem zbyt ekstremalnym. Toczą się dyskusje, czy to jest sport, czy jednak coś więcej. Nie zagłębiając się w filozofię, Polacy licząc z Broad Peak, zdobyli dziesięć z 14 ośmiotysięczników jako pierwsi zimą. Maja też niezwykłe osiągnięcia latem. Himalaizm to nasza specjalność.

Siedząca z nami w studiu Kinga ma na koncie aż osiem ośmiotysięczników. Zimą co prawda się nie wspinała, ale na pewno może powiedzieć, czym się to różni od wspinania latem. Niewielu decyduje się na takie szaleństwo. To jest tyle jeśli o chodzi o stronę sportową, bo to ona zainteresowała szerokie grono ludzi, którzy lubią o tym czytać. Później już wszystkie media zainteresowały się drugą częścią, niestety, tragiczną. Himalaizm to sport dość ryzykowny, choć są też inne być może bardziej ryzykowne.

O wyprawie było głośno już przed wyjazdem. Z jakiego powodu, skoro himalaizm generalnie traktowany jest przez media po macoszemu?

Kinga Baranowska: Trudno mi to oceniać z perspektywy przeciętnej osoby, ponieważ ja jestem po tej drugiej stronie. Mało się skupiam na mediach, wolę iść na trening, niż oglądać wiadomości. Na pewno jednak ta wyprawa była szczególna, bo chodziło o pierwsze w historii zimowe wejście na kolejny szczyt. Było to coś historycznego, wyjątkowego. Coś, czego nikt w życiu nie zrobił. A wszystko co „naj”, wszystko co pierwsze interesuje media.

Tę wyjątkowość wyprawy na Broad Peak czuć było jak przy skoku Feliksa Baumgartnera w przestworza.

Wojciech Fusek: Z całym szacunkiem dla tego, co zrobił Baumgartner, nie umniejszając jego osiągnięć, było to bardziej wydarzenie medialne, sprzedane też jako eksperyment naukowy. Red Bulla genialnie to zrobił. Tu mieliśmy wyczyn, z małym dostępem kamer.

Ja jednak mniej więcej w takiej samej skali jako widz zostałem porażony informacjami na ten temat.

Wojciech Fusek: Takich wypraw jest coraz mniej, to pojedyncze wydarzenia. Himalaje są coraz bardziej zadeptywane przez takich jak ja, czyli osoby, które wraz z przewodnikami chcą poczuć trochę smaku gór najwyższych. A ta wyprawa to był wyczyn, nieporównywalny z wspinaczką rekreacyjną. Był też potencjał narracyjny na medialną opowieść. Ekspedycję prowadził Krzysztof Wielicki, ten wielki Wielicki, legenda polskiego himalaizmu. Trzech młodych wilków i jeden bardzo doświadczony Maciej Berbeka, który 25 lat temu już stoczył zmagania z tą górą. Był na przedwierzchołku, dosłownie kilkadziesiąt metrów pod szczytem i zszedł. Jest to jednak z największych tajemnic himalaizmu, bo jest wiele wersji dlaczego zszedł. Jedna głosi, że dostał nakaz, że musi już schodzić, inna mówi, ze się pomylono, potwierdzając mu, że jest na górze. Zabrakło mu pół godziny, aby jako pierwszy stanąć w zimę na ośmiotysięczniku w Karakorum (to trudniejsze ze względu na klimat niż zdobycie ośmiotysięcznika w Nepalu - przyp. red.). Po tej wyprawie Maciek już nigdy nie pojechał z narodowymi ekspedycjami, zawsze zabierał się z obcokrajowcami. Teraz po długich namowach Krzysiek przekonał go i niestety, skończyło się, jak skończyło.

Kinga, czy jako ktoś ze środowiska od początku wiedziałaś, że zaczyna się robić niebezpiecznie?

Kinga Baranowska: Ogarnął nas niepokój, kiedy dostaliśmy informacje, że nastąpił biwak. Biwak informuje, że nie wszystko idzie dobrze. Ten na wysokości ośmiu tysięcy metrów bardzo ciężko przetrwać. Kiedy nastąpił, wszyscy się zaniepokoiliśmy, ale liczyliśmy też na spokój i doświadczenie Macieja Berbeki, bo on przez takie rzeczy przechodził dziesiątki razy. Był świadkiem i uczestnikiem wielu różnych ciężkich sytuacji i zawsze wychodził z nich cało. W nadziei utrzymywał nas także to, że pogoda była sprzyjająca, nie było żadnych wiatrów. Niemniej zawsze, kiedy zatrzymujemy się nie w obozach, oznacza to kłopoty i to, że wyprawa nie idzie w 100 proc. dobrze.

W sukcesie takiej zimowej wyprawy najważniejsze jest okno pogodowe, tak?

Kinga Baranowska: Tak, zimą jest bardzo mało takich okien, w lecie łatwiej w nie trafić. Karakorum jest trudniejszym pogodowo terenem niż Himalaje. Zimą okna pogodowe są krótsze, dobrą wiadomością są dwa dni bez wiatru. Oni mieli zjawisko, które praktycznie się nie zdarza, nawet latem, że tego wiatru nawet nie ma.

Nie macie wrażenia, że dla widzów wyprawa ta zaczęła być interesująca dopiero, gdy pojawiły się kłopoty? Zaczęto pytać: dlaczego się rozdzielili, kto o tym zdecydował?

Kinga Baranowska: Do końca nie wiemy, jak to przebiegało z godziny na godzinę. Mamy informacje szczątkowe, na pewno Krzysztof Wielicki po powrocie do Polski będzie mógł na konferencji szczegółowo wszystko wyjaśnić.

Nie jest tak, że idziemy w górach jak jeden mąż, krok w krok. Staramy się iść w zespołach, najczęściej dwu-, trzyosobowych. Z informacji, które mamy, wynika, że jeden zespół stanął na szczycie godzinę wcześniej od drugiego.

Grupy czekają na siebie?

Kinga Baranowska: Podejrzewam, że ci, którzy weszli pierwsi, zawrócili i zaczęli schodzić. Pamiętajmy, była godz. 17. Za chwilę miała być noc, temperatura -35 st. C i nie można było czekać. Można minutę, dwie.Tam trzeba się ruszać, więc bardzo trudny jest przystanek w oczekiwaniu na kolegów. Dlatego zespoły ustawiają się tak, by nie czekać na siebie nawzajem.

Pojawiają się pytania, po co się rozdzielali? Trzeba je zadać samym uczestnikom wyprawy. Może w pewnym momencie nie zauważyli, że są bardzo daleko? Nie mam pojęcia, mogę tylko spekulować.

Członkowie wyprawy mają ze sobą kontakt radiowy?

Kinga Baranowska: Wszyscy mieli radia, dwa na pewno działały, więc byli w kontakcie.

Wojciech Fusek: Dwa działały, jedno się przestroiło, a Maciej Berbeka rozmawiał przez radio Tomasza Kowalskiego. Takie mamy komunikaty. Oczywiście nie mam prawa się wypowiadać jak to jest na górze, ale miałem dziesiątki rozmów z Kingą i Krzyśkiem Wielickim oraz z wieloma innymi. Chcę tylko wyjaśnić jako laik innym ludziom z dolin, że te wszystkie terminy, których my używamy, typu: szli, doszli, rozdzielili mają trochę inny wymiar. To jest cała strategia, na przykład marsz. To nie jest tak, że można sobie zbiec, to jest posuwanie się noga za nogą, łapanie każdego oddechu, wszystko rozłożone na godziny. Nie można krzyknąć do kolegi na dole: chodź! Bo on nie przybiegnie do ciebie.

Minus trzydzieści stopni i brak tlenu.

Wojciech Fusek: Bywają sytuacje, że na szczycie latem ktoś robi sobie zdjęcie w krótkim rękawie, ale zimą to niemożliwe. Ten ubiór, 30 stopni mrozu, to wszystko powoduje, że każda najprostsza czynność to operacja. Ostatnio rozmawiałem z Szerpą, który odmroził sobie palce, bo na chwilę zdjął rękawiczki, aby pomóc Japończykowi założyć raki. Skończyło się tym, że palców nie udało się odratować mimo wielomiesięcznej pomocy w amerykańskim szpitalu. To są takie warunki. Trzeba trzymać tempo, tętno, bo inaczej człowiek się zajedzie. W takich warunkach każdy idzie sam. Oczywiście chce się pomóc koledze, ale warunki są strasznie ograniczone. Są co prawda bywają akcje ratunkowe, ale to wyjątki. Głównie wsparcie ogranicza się do świecenia latarką, i wskazywania kierunku, motywowania, zrobienia herbaty. Nie można tam wziąć kogoś na plecy i znieść.

Maciej Berbeka i Tomasz Kowalski rozdzielili się w pewnym momencie.

Kinga Baranowska: Nie chciałabym spekulować na ten temat, bo nie wiemy dokładnie, co się działo na przełęczy, mamy tylko strzępy informacji. Na konferencji będzie można zadać to pytanie bezpośrednio, ale najbardziej się boję, że my siedząc w komfortowych warunkach, nie walcząc o życie, nie możemy dowiedzieć się co czuli tam Maciej i Tomasz. Nie wiemy, co to znaczy walczyć o życie, a tam były osoby, które przez to musiały przejść. Ja pijąc sobie kawę nie mogę oceniać i osądzać, czemu się rozdzielili.

Jaki jest niepisany kodeks himalaisty, w którym momencie pojawia się decyzja: zostawiam kolegę, nie dam rady go dotransportować, idę sam?

Kinga Baranowska: Odpowiedz sobie na pytanie, jak ty byś się zachował. Oni byli do takiej sytuacji doprowadzeni. Ten kodeks mówi, że mamy dbać o partnera, jak o siebie samego, staramy się pomóc. Byłam w takiej sytuacji, że musiałam wracać, bo członek zespołu poczuł się źle. Nie powiem, że zrobiłam to z uśmiechem na ustach, bo było to dla mnie trudne. Nie wiem, w jakich oni byli warunkach, w jak bardzo skrajnej sytuacji i trudniejszej od mojej, bo to jest jednak zima. Myślę, że na pewno chcieli pomóc sobie nawzajem, ale byli tak wyczerpani, że po prostu nie dali rady. Możemy tylko i wyłącznie teoretyzować.

Wojciech Fusek: Maciek Berbeka udzielił ostatniego wywiadu, gdzie odwoływał się do swojego doświadczenia ratownika górskiego. Radość czerpał nie tylko ze wspinaczki, ale też z ratowania partnera, on w ogóle był w takiej tradycji wychowany, bo jego ojciec był wybitnym wspinaczem postępującym według słów „nie zostawia się partnera w górach, nawet jeśli jest bryłą lodu”. Oczywiście to przenośnia, ale Maciek w tym wywiadzie pięknie o tym mówił. Możemy również powiedzieć, że Maciek tam został, czekał, chciał pomóc, może przeliczył się z siłami. To są historie, których się nie dowiemy, bo mimo tego, co nam opowie część załogi, która szczęśliwie zeszła na dół, nadal będzie to tylko część całej opowieści.

Kinga Baranowska: Tuż pod przełęczą jest bardzo stromy odcinek. Jedna z hipotez głosi, że Maciej wpadł do przełęczy.

Dlaczego środowisko himalaistów, opowiadając o tej tragedii, jest tak spokojne? Wpisujecie aż takie ryzyko w swoją pasję?

Kinga Baranowska: Wcale nie byłam spokojna, też się bałam. Pozorny spokój wynika to z tego, że byliśmy tam już parę razy. Największy strach rodzi się przed nieznanym, ludzie obserwujący to sprzed telewizora, nie wiedzą jak tam jest. Dostawałam wcześniej informacje, czytałam na facebooku gdzie oni są, widziałam każdy metr tej wyprawy, bo sama tam byłam. To pozwala inaczej podejść do takiej wspinaczki. Wiele razy obcowaliśmy z tym ryzykiem.

Dla nas niektóre sytuacje są normalne, na przykład jeśli ktoś mówi, że jest minus 30 st. i jest namiot, to nie muszę się w tym momencie denerwować, bo wiem co to znaczy. Wiem, że jest to do wytrzymania. Inna osoba może zareagować: Ojej! Taki mróz!

Nie oznacza to też wcale, że się nie martwimy. Nie wygląda to tak emocjonalnie jak u innych, bo w górach po prostu nie ma miejsca na emocje. Gdybyśmy chcieli tak reagować na wszystko, cała energia poszłaby na emocjonowanie się każdym krokiem, a nie na działanie.

Zakładacie najgorszy scenariusz przed wyprawą?

Kinga Baranowska: Nie mogę się wypowiadać za innych himalaistów, bo to indywidualna sprawa, jak sobie radzimy w głowie z ryzykiem. Każdy ma to ryzyko w innym miejscu. Dla mnie może to być ryzyko nie akceptowalne, podczas gdy inna osoba może czuć się bezpiecznie na jakiejś wysokości. Można zdecydować się zawrócić, ale można też iść dalej. To nie jest tak, że mamy gdzieś napisane: od tej wysokości należy się bać, do tej czuć się bezpiecznie. Każdy jest inaczej skonstruowany psychicznie, mentalnie, ma inne doświadczenia, dlatego stara się do tego ryzyka podejść przed wyprawą, spotkać się z nim jeszcze przed wyruszeniem w podróż, oswoić go wcześniej. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której jestem sparaliżowana psychicznie, a wybieram się na ośmiotysięcznik. Każdy oprócz przygotowania kondycyjnego przygotowuje sobie w też głowie całą wyprawę. Oswaja strach, każdy innym sposobem.

Himalaizm to sport indywidualny czy zespołowy?

Kinga Baranowska: Dla mnie bardzo zespołowy, bo sama nie wchodziłam nigdy na szczyt. Oczywiście, były sytuacje, że sama siedziałam na górze przez dwadzieścia minut, potem doszła do mnie kolejna dwójka. Niemniej nikt nie wspina się sam. Sport ten jest indywidualny pod jednym względem: trzeba zmierzyć się z własnymi słabościami i głową, ale to może powiedzieć każda osoba siedząca w sporcie, na przykład Justyna Kowalczyk. Ona też pisze na swoim blogu, że podchodząc pod jakąś górę zmaga się nie tylko z rywalkami, ale również z sobą samą. Musi wyjść po za własne maksimum możliwości.

Wojciech Fusek: Przysłuchuję się tej wypowiedzi i chciałbym sprostować, bo himalaizm nie jest sportem polegającym tylko na strachu i jego oswajaniu. Kolarz zjeżdżający z góry też jest ryzykantem.

Nadal jest to mniejsze ryzyko niż wyprawa z Himalaje.

Wojciech Fusek: Nie znam tego ryzyka, ale nie chciałbym sprowadzać himalaizmu do oswajania strachu. Himalaiści to grupa ludzi czerpiąca radość z pokonywania własnych słabości fizycznych, ze zdobywania szczytów, z bycia w pięknym otoczeniu, z własnej sprawności. Chciałbym abyśmy nie podsumowali naszej rozmowy zdaniem: himalaiści to grupka szaleńców, którzy wyłączają strach i wchodzą na szczyty, na które normalny człowiek nawet by nie wszedł. To są wyczyny, umiejętności, które trzeba opanować, a strach dotyczy również wielu innych ludzkich działalności.

Kinga, dlaczego chodzisz w góry?

Kinga Baranowska: To mój wybór, moja droga życiowa. Dla niektórych może się on wydawać dziwny, ale mi może się wydać dziwne, że ktoś robi coś zupełnie innego. Po prostu lubię to, sprawia mi to ogromną frajdę i nadaje sens życiu. Jest to bardzo indywidualna sprawa.

Niektórym radość sprawia adrenalina, innym obcowanie z innymi i więzi społeczne. Co pcha ludzi w te góry?

Kinga Baranowska: Niektórzy lubią przełamywać swoje granice, nie chciałabym się z tego tłumaczyć. To jest coś co jest dla nas całym życiem. My po prostu kochamy góry.

Wojciech Fusek: Można to też powiedzieć z poziomu turysty takiego jak ja, który chodzi po górach, liznął trochę wspinania. Ja doznaję estetycznej radości w górach, mam satysfakcję gdy dotykam słabościach, przełamuję się. Lubię sport w każdej formie, ale mi najbardziej odpowiada akurat ten rodzaj wysiłku. Lubię ten moment patrzenia ze szczytu, czy punktu który sobie wyznaczyłem jako cel. Myślę, że często u podstaw jest radość, a potem ludzie to rozwijają. Żeby to poczuć, trzeba spróbować. Ktoś pójdzie, raz, drugi, trzeci, może zostanie na dłużej w tych górach. Zostanie ratownikiem, wybitnym himalaistą. Niektórzy robią to dla popularności, chociaż nie wiem, czy góry tego nie weryfikują. Ludzie zarabiają też w ten sposób, ale myślę, że góry ich zachwycają nawet jeśli są ich miejscem pracy. Oczywiście, są tacy, którzy wolą gorącą plażę i morze, jadą do bogatego hotelu i sprawia im to radość, ale ja jakoś wolę góry.

Gdyby zapytać ludzi, powiedzieliby, że w górach najciekawsze są widoki.

Kinga Baranowska: Widoki były dla mnie ogromną inspiracją, kiedy pierwszy raz zobaczyłam coś ze szczytów Tatr. Dla mnie góry to wiele motywacji wewnętrznych, przeżycia, czasem nawet duchowe. Są różne motywacje i można je wymieniać całymi dniami.

A nie masz pretensji, że media interesują się tylko wspinaczką, kiedy dochodzi do sytuacji tragicznych?

Kinga Baranowska: W zeszłym roku powiedziałam, że mam już serdecznie dość zainteresowania mediów górami tylko w tych momentach. Media gonią za rzeczami szybkimi, sensacjami trzymającymi w napięciu. Czasem mnie to denerwuje, ale nie mogę się obrażać na dzisiejsze czasy. Dla mnie najważniejsze są same góry.

Rozmawiał Przemysław Iwańczyk