Aleksandra Dzik to himalaistka i przewodniczka górska. Na swym koncie ma m.in. wejście na ośmiotysięczny Gasherbrum II. Jako pierwsza Polka zdobyła Pik Pobiedy i stanęła na wszystkich siedmiotysięcznikach byłego ZSRR uzyskując tytuł Śnieżnej Pantery. W tym roku kierowała 19-osobową wyprawą składającą się ze wspinaczy z dziewięciu krajów, której celem było zdobycie Nanga Parbat (8126 m.n.p.m.). 22 czerwca doszło do tragedii, kiedy grupa uzbrojonych mężczyzn dotarła do bazy pod górą i zabiła 11 osób. Kilkudziesięciu wspinaczy było wtedy w trakcie akcji górskiej, co ocaliło ich od śmierci.
Kim byli zamachowcy? Wciąż toczy się śledztwo. Pakistańska policja ustaliła, że to członkowie lokalnych społeczności. 10 mieszka w pobliskiej dolinie Diamir, a reszta pochodzi z Kohistanu i Mansehry. Spekulacje, jakoby mieliby być związani z Talibami nie są potwierdzone. Na razie złapano trójkę z nich i poinformowano, że zostali wyszkoleni w pobliżu granicy z Afganistanem.
Rozmowa Przemysława Iwańczyka z Aleksandrą Dzik miała miejsce 8 lipca w studiu Radia TOK FM. Tutaj można jej posłuchać.
A poniżej jej zredagowany zapis.
Przemysław Iwańczyk: Powinienem powiedzieć, że cieszę się, że Panią widzę.
Aleksandra Dzik: Mieliśmy duże szczęście. Gdybym była na dole [w bazie], nie miałoby znaczenia, że jestem kobietą. Oni po prostu przyszli zabić, więc zginęlibyśmy wszyscy. Tragedia dotknęła nas [moją grupę] nie tylko pośrednio. Jedna z osób - Litwin Ernest Marksaitis, który pozostał w bazie ze względu na drobne dolegliwości żołądkowe, znalazł się wśród tych 11 zamordowanych osób.
W Polsce otrzymaliśmy informację, że od strzału w głowę lub inne części ciała zginęło 11 osób. Armia przeszukiwała teren w poszukiwaniu terrorystów. Polacy byli bezpieczni. Proszę powiedzieć, jak wyglądała cała ta wyprawa, jak podzielona została ta 55-osobowa grupa wspinaczy, która była wtedy pod górą, dlaczego rozdzieliliście się?
Zawsze się rozdzielamy. Pod górą taką, jak Gaszerbrum jest nieraz 200 osób plus personel, natomiast pod Nanga Parbat zawsze tych wspinaczy było mniej. Specyfika tej góry jest taka, że w przeciwieństwie do lodowca Baltoro [w pobliżu którego leżą np. Gaszerbrumy, K2 i Broad Peak] nie ma oficera łącznikowego. Tam, ze względu na bliskość granicy z Indiami są posterunki wojskowe. Pod Nangą było sporo wspinaczy, ale trekking był krótki, więc takiego zabezpieczenia nie było. Specyfika wyprawy jak również kryzys, czyli względy ekonomiczne zadecydowały o wyborze tej a nie innej góry. Okazało się, że baza po nią stała się pułapką.
Nanga Parbat jest górą atakowaną nie tylko przez himalaistów, ale i komercyjne wyprawy.
W mniejszym jednak stopniu niż Gaszerbrumy czy Czo Oju, bo jest trudnym szczytem. Gleb Sokołow, jeden z najlepszych rosyjskich alpinistów i uczestnik naszej wyprawy powiedział, że po K2 nie widział takiej góry. Mówimy oczywiście o drogach normalnych.
Za co była pani odpowiedzialna?
Odpowiadałam za organizację w sensie kierowniczym, ponieważ odbyłam już kiedyś wyprawę na tę górę. Do zdobycia Nanga Parbat bardzo niewiele zabrakło mi w 2010 roku, kiedy powstawał program Polski Himalaizm Zimowy. Gdyby nie to, że pomyliliśmy wtedy kuluary w kopule szczytowej, weszłabym na wierzchołek. Chciałam na tę górę wrócić, miałam wszystko w małym palcu: znałam agencję, potrafię negocjować ceny i znam języki. Z racji tego pełniłam rolę kierownika, ale nie byłam nim w tradycyjnym rozumieniu. Nie mówiłam kto ma iść, a kto zostać, zwłaszcza, że wśród uczestników był wspomniany już Sokolow.
To co pani robiła?
Prowadziłam mityngi, na których dzieliliśmy się między wyprawami pracami związanymi z wieszaniem lin poręczowych. Muszę przyznać, że było to bardzo pozytywne, że nasza wyprawa łączyła w sobie ludzi z różnych światów, z różnych kultur. Głównie był to tzw. blok sowiecki. Ale ludzie byli po różnych stronach, jeśli chodzi o politykę czy religię - mieliśmy muzułmanów, katolików, prawosławnych. Mieliśmy dobre relacje. Z Nepalczykami, jako że była to wyprawa komercyjna i przyjechała ostatnia, te relacje były nieco chłodniejsze. Ale wszelkie konflikty udawało się przezwyciężać, jak ujęła to koleżanka, to był prawdziwy team building.
Jak wyglądała wasza współpraca?
Pokonaliśmy kuluar [rodzaj śnieżno-lodowej rynny], gdzie potrzebna była współpraca przy wieszaniu lin poręczowych. Później pomagaliśmy sobie na ścianie Kinshofera, gdzie musieliśmy pokonać kluczowe trudności. Od śmierci ocalił nas obóz założony na wysokości 6000 m. Bez niego zdecydowanie więcej z nas zostałoby w bazie. Wszyscy z wyjątkiem osób które były chore albo sprowadzały osoby, które źle się czuły prawdopodobnie ze zbyt szybkim osiągnięciem tak dużej wysokości, przeżyli. W obozie drugim czekaliśmy na wyjście do obozu trzeciego i późniejszy atak szczytowy. Staliśmy się zespołem i wszystko zaczęło fajnie funkcjonować. Była też 3-osobowa wyprawa pakistańska, która - jak na ironię - przyjechała promować himalaizm sportowy. Nie byli tragarzami. Spełniali swoje marzenie, na które trudno zdobyć jest w Pakistanie finanse. To właśnie oni uruchomili później armię, powiadomili o tragedii... Stworzyliśmy różnobarwny, ale działający w myśl wspólnej idei zespół.
Czuliście się bezpiecznie podczas tej wyprawy aż do momentu, kiedy doszło do tragedii?
Tak, choć Pakistan nie ma opinii kraju, do którego chętnie pojechalibyśmy na wakacje. Etos himalaizmu jest tam silny. Polacy od kilkudziesięciu lat tam jeździli, wyprawy światowe od stu lat. Ekspedycja na ośmiotysięcznik jest czymś innym niż podróż na własną rękę pakistańskim autobusem, bo płacimy pieniądze, dla nas względnie duże, wykupujemy pakiet, pozwolenie i mamy poczucie, że państwo gwarantuje nam bezpieczeństwo. Nigdy nie zdarzyło się, aby wspinacze zostali zaatakowani w tamtym rejonie. Na przełomie lat 90. i 2000 roku, na terytorium Kirgistanu zaatakowano zespół, ale to nie była profesjonalna bojówka, himalaiści uciekli. Tutaj akcja była perfekcyjnie przygotowana, skierowana w grupę obcokrajowców, choć nie do końca z tych krajów, które są w kręgu zainteresowań Talibów. Ale obcokrajowców. Dlaczego wspinaliśmy się bez ochrony? Nie sądziliśmy, że może ona nam się przydać. Nanga Parbat jest jedynym szczytem spośród ośmiotysięczników w całości leżącym na terytorium Pakistanu, nie jest jak szczyty lodowca Baltoro, które leżą blisko Indii. Tam potrzebne są posterunki wojskowe, trudno się dostać w pobliże tych gór, trekking jest długi.
Jak dowiedziała się Pani o tym, że doszło do masakry?
Rankiem, po przebudzeniu przygotowywaliśmy się do wyjścia do obozu trzeciego. Mieliśmy tam spędzić noc, zejść na dół, a następnie przygotowywać się do ataku szczytowego. Część lin była już rozwieszona, jedliśmy śniadanie. Po godz. 7, mieszkający w namiocie obok Karim Hayyat z wyprawy pakistańskiej dostał informację przez radiotelefon od swojego kolegi Sher Khana, który przebywał w bazie z powodu złego samopoczucia i o mało nie zginął. Ocalił go fakt, że był Pakistańczykiem i muzułmaninem. Ismailitą - innego wyznania niż napastnicy, ale nie zginął go. Widział całą masakrę. Był związany. Karim i Sher ostrzegli nas i powiadomili Nazira Sabira, czyli osobę bardzo wpływową, jeśli chodzi o świat wspinaczkowy i polityczny w Pakistanie. Uruchomili armię. Nim zaczęliśmy schodzić w dół, zjeżdżać po linach, widzieliśmy już helikoptery armii, które bardzo szybko zaczęły nadlatywać. Kolega zaproponował, abyśmy zostali dopóki nie skończy nam się jedzenie i gaz. Mieliśmy tygodniowy zapas. Myśleliśmy też nad zejściem do obozu pierwszego Tam zamachowcy mogliby od biedy dojść bez raków, ale mielibyśmy tą przewagę, że widzielibyśmy każdy ich ruch.
Czyli to nie była tylko trauma związana z wiedzą o masakrze, ale też obawa, że was może spotkać to samo.
Pierwsza informacja była taka, że zabili wszystkich w bazie, myśleliśmy, że personel bazowy też. Zaczęliśmy schodzić dopiero, kiedy Karim potwierdził, że już jest armia i zauważyliśmy, że jeden z helikopterów wyłączył silniki. Próbowaliśmy dodzwonić się do placówki dyplomatycznej w Polsce. Mój partner biznesowy Daniel Piskorz odebrał telefon od nas o jakiejś makabrycznej porze nad ranem. Zadzwonił do MSZ, które też nam powiedziało, aby nie schodzić, nim nie będziemy mieć pewności, że jest już bezpiecznie. Wiedzieliśmy, że jest to koniec wyprawy, ale nie wiedzieliśmy, czy też nie chcieliśmy uwierzyć, że te osoby zginęły. Pamiętam wywoływanie: ''Obóz drugi do Ernesta''. Nikt nie odpowiadał. Panowała cisza. Cały czas mieliśmy nadzieję, że uciekł, że może w trakcie ucieczki zgubił radio. Podczas zejścia razem z kolegą z Rosji zamykaliśmy grupę. Byliśmy nad obozem pierwszym, kiedy pierwsi wspinacze doszli do bazy i otrzymali potwierdzenie nazwisk zamordowanych.
Zagraniczna prasa szczegółowo relacjonowała całe to makabryczne zajście. To była egzekucja.
Mnie przychodzi jedno skojarzenie: Stalin i film ''Katyń''. Część osób walczyła, część została związana i rozstrzelana na środku bazy. A wcześniej mamienie nadzieją, żeby oddali pieniądze i może będzie dobrze.
To był mord na tle rabunkowym, jak również ideologicznym.
Rabunek był przy okazji. Zależało im, żeby szybko uciec, obserwowali bazę już wcześniej, bo wiedzieli, w którym namiocie ktoś jest, a gdzie nie ma nikogo. Namiot Ernesta był daleko od kuchni i całego centrum, ale tam przyszli. Z kolei mój namiot był bliżej, ale nie był w ogóle otwarty. Podejrzewamy, że ktoś musiał z nimi współpracować, choć tego nigdy pewnie się nie dowiemy. Motyw rabunkowy był wtórny, brali pieniądze, ale elektronikę niszczyli. O ile można zrozumieć to w przypadku telefonów satelitarnych, bo była to obawa przed namierzeniem, o tyle niszczenie laptopów itp. było manifestem przeciw cywilizacji. Gdy Talibowie w latach 90. przejęli władzę wprowadzili zakaz muzyki, telewizji itd.
Pani jest zła, że ta zbrodnia została opisana w tak fatalny sposób, z podaniem szczegółów przez media zagraniczne.
Nie mam pretensji do Sher Khana, bo to musiała być dla niego ogromna trauma. Z jednej strony dobrze, że powiedział, jak to wyglądało, żeby ludzie mieli świadomość tego, jak odrażająca była to zbrodnia. Ja jednak żałowałam lektury tego artykułu. To są drastyczne szczegóły. Dla mnie najbardziej traumatycznym momentem nie było to, że po przyjściu na dół mieliśmy świadomość, że tam jest tylko pięciu żołnierzy, a 40 jest gdzieś na dole i że Talibowie mogą być gdzieś wokół. Najgorsze było, gdy kolega pokazał mi miejsce, gdzie nasi przyjaciele zostali rozstrzelani, moment, gdy zobaczyłam plamy krwi na trawie.
Mijają dwa tygodnie od tych wydarzeń [rozmowa odbyła się 8 lipca], nie wierzyłem, że Pani zgodzi się na tę rozmowę. Po Pani nie widać tej traumy, którą bardzo Pani przeżywa. Przyznała Pani w rozmowie prywatnej, że wyobrażenie o tej masakrze śni się Pani po nocach.
Jako himalaiści jesteśmy obyci ze śmiercią. Nie było zbiorowego płaczu i lamentu, wiedzieliśmy, że musimy w skupieniu zejść na dół, aby nie stało się nic nikomu przy zjeździe, aby nie było więcej ofiar. Chodziło też o przekazywanie informacji telefonicznie lub poprzez smsy, aby rodziny nie dostały fałszywych wiadomości. Każdy z nas stracił kogoś w górach, ale w wyniku działania sił przyrody. To jest ryzyko, które akceptujemy. Tutaj natomiast zabijali ludzie i to jest zupełnie inna sytuacja. Trzeba o tym mówić, ta historia wzbudza zainteresowanie, więc i tak będzie się o niej mówiło, ale i z uwagi na pamięć o ludziach, którzy zginęli. Należy bronić tę historię przed zawłaszczeniem przez ksenofobów, widzących to w uproszczony sposób, przez pryzmat terroryzmu. Jesteśmy nieufni wobec muzułmanów. W Pakistanie słyszy się o zamachach na co dzień. W pakistańskim mieście Karachi zginęło 3 tysiące ludzi w ciągu roku. Muzułmanie zabijają muzułmanów. Ci, którzy nam pomogli, czyli armia, Nazir Sabir, to też muzułmanie. I z tej perspektywy, to zupełnie inaczej wygląda.
Powiedziała Pani, że kiedyś ludzie mierzyli się tylko z naturą, teraz ludzie idący się w góry muszą się mierzyć z ludźmi, z terrorystami.
Ja bym tego nie łączyła z himalaizmem. Ktoś miał pecha, że akurat znalazł się gdzieś, gdzie miał miejsce zamach - w metrze, w wieżowcu. Nasi koledzy mieli pecha, że znaleźli się w bazie, która stała się celem ataku terrorystów. Nie łączyłabym zagrożeń górskich z zagrożeniem terrorystycznym. Dla Pakistanu jest to z pewnością duży cios.
Media pakistańskie myliły się w zeznaniach, można mieć wrażenie, że celowo.
To wynikło z tego, że nie było informacji. Ona poszła dopiero od nas, gdy zeszliśmy wieczorem. Wysłałam smsa, która trafił na facebooka. O wszystkim dowiedziały się rodziny ofiar. Wcześniej to były jedynie spekulacje, które wynikały z niewiedzy.
Były informacje sprzeczne o aresztowaniach i zatrzymaniach, które się nie potwierdziły.
Właśnie, że się potwierdziły i to w jaki sposób. Ironia losu. Karim, jako że znał nazwiska wspinaczy, chodził z listą i pomagał żołnierzom odhaczać, kto został ewakuowany. Mieliśmy wrażenie, że wszyscy współpracują z nami, po czym wieczorem w Islamabadzie dowiedzieliśmy, że zatrzymano najpierw 37, potem 45 osób. Zastanawialiśmy się, co się dzieje. Po kilku dniach dowiedzieliśmy się, że wśród zatrzymanych znalazła się trójka pakistańskich wspinaczy. Ze względu na obywatelstwo. My również byliśmy przesłuchiwani w tej sprawie w Gilgit, ale chodziliśmy wolno, dostaliśmy obiad, dostęp do sali koszarowej, jakiegoś prysznica. Nie mieliśmy wrażenia, że jesteśmy więzieni. Chłopcy z Pakistanu byli więźniami przez 5 dni, w innych warunkach niż my. Ktoś przesadził, chcąc pokazać światu swoją skuteczność.
Mam wrażenie, że staje się Pani adwokatem Pakistanu, apelując, aby nie łączyć terroryzmu z tym krajem, dowodząc, że mogło się to wydarzyć w dowolnym miejscu na świecie.
Pakistan to prawie 180 mln ludzi. Palcem po mapie podróżuje się łatwo. Ale jest to kraj mocno zróżnicowany, mający problem z terytoriami pasztuńskimi, które znajdują się pod zwierzchnictwem rządu, ale mają dużą autonomię. Krążą różne opowieści o tym, co tam się dzieje, o plantacjach narkotyków. Pewnie są ludzie, którzy widzą swój interes w tym, aby nie dostrzegać problemu. Ale pamiętajmy o ludziach, którzy chcą żyć normalnie, nie chcą być karani za słuchanie muzyki rockowej, ostatnio głośno było o ukaraniu dziewczynki, która pisała bloga o szkole. Pakistańczycy mają ten problem na co dzień. Jednorazowo w zamachach ginie po 30-40 osób. Zamachy na polityków są codziennością. Jeśli był to ktoś ważny, to zdarzy się, że media wspominają go dwa dni. W innym przypadku skupiają się na bieżącym zamachu.
Czy podejmie Pani jeszcze próbę wspinaczki w tych rejonach?
Nie do końca. Rejon pewnie będzie zamknięty, władze podejmą zdecydowane kroki i zapewnią bezpieczeństwo. Zapłaciliśmy duże pieniądze za pozwolenie na wspinanie się na górę, dlatego przez Alpine Club staramy się o przeniesienie go, ale nie od strony Diamir, tylko od strony innych ośmiotysięczników w rejonie Baltoro. Trekking jest długi, z dala od cywilizacji, ale z bazami wojskowymi. To jest rejon dużo bezpieczniejszy. Wrócę, ale nie w to samo miejsce, lecz tam, gdzie jest bezpieczniej.
Media uprościły sprawę, twierdząc, że wychodzący w góry są samobójcami, a do tego wystawiają się na strzały.
Niestety tak jest, ale od jakiegoś czasu mamy medialny szał, nie tylko od czasu ataku, jacy to z nas są samobójcy. To jest duże uproszczenie. Każdy, kto ma pasję związaną z ryzykiem zrozumie to bez wyjaśnień. Ludzie bez pasji nie zrozumieją tego, niezależnie od tłumaczeń. Samej adrenaliny w himalaizmie jest mało, ona wręcz może przeszkodzić, jeśli za bardzo uwierzymy we własną siłę.
Traktuje pani góry jako sport?
I tak, i nie. To jest w pewnym sensie rywalizacja, nie chodzimy tylko dla siebie, nie wierzę w to. Siłą rzeczy porównujemy się z innymi, pośrednio ocenia nas widownia. To jest coś więcej niż sport, także społeczność, ponadnarodowa kultura wspinaczy, która zawsze była inną rzeczywistością. To ona pozwala nam się porozumieć i działać razem i alienować od świata na nizinach. Teraz wkroczył w to terroryzm, coś ze świata nizin. Jest to dla wszystkich wspinaczy, niezależnie od narodowości, bolesne z uwagi na rozbicie naszej przestrzeni.
Kiedy wybiera się Pani w góry?
28 lipca jadę do Kirgistanu, zdobywać siedmiotysięcznik, Pik Lenina.
rozmawiał Przemysław Iwańczyk
